Etho-logique

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#26 03-03-2005 08:21:23

Corinne
Primate
Lieu: Rhône-Alpes (38)
Date d'inscription: 11-03-2004
Messages: 444

Re: Livre Cheval et Ethologie

Merci Mimi :fleur:

ck : oui, super recrue que cette Mimi !
et notre Maryan nationale ? elle a  disparu ?


passionnée par le comportement animal en général, et des équidés en particulier.

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#27 03-03-2005 17:36:35

Mimi
Poisson
Lieu: Paris
Date d'inscription: 04-08-2004
Messages: 61

Re: Livre Cheval et Ethologie

De rien ça me fait plaisir.
Alors, je pense qu'il va y avoir des heureux : Xavier Boivin m'a déjà répondu. Je vous mets son message directement :

"Voici un message très intéressant. Je n'ai pas pu accéder au forum, le lien n'a pas marché. Je n'ai pas beacoup de temps mais l'idée m'intéresse. Par contre je ne suis pas compétent pour répondre à tout sur l'éthologie. "

Je lui avait envoyé le lien pour le site. je vais lui renvoyer celui du forum... peut-être qu'il viendra directement discuter...

"Les trois questions posées sont d'ailleurs difficiles.

La première, je ne suis pas spécialiste du chien mais j'ai un peu travaillé
avec les éleveurs/éducateurs de chiens de berger. L'interprétation est
variable 1) celle de la chasse collective et du berger chef de meute. 2)
celle de la chasse collective et du berger rassurant pour les animaux. Je
ne connais pas d'étude scientifique dessus mais ce n'est pas exactement ma biblio. Pourtant j'aurais du voir passer des choses si elles existaient. Le problème de l'interprétation homme chef de meute pour la chasse est une hypothèse écologique lié à l'Histoire homme-animal et donc difficile à
prouver. On commence seulement aujourd'hui à ma connaissance à étudier expérimentalement d'un point de vue cognitif cette relation homme-chien du point de vue de l'animal.

Sur la deuxième, je ne connais pas monsieur Barey. Je ne porterai pas de jugement. Sa liste biblio ne mentionne pas de travaux dans des journaux scientifiques à comité de lecture. Il a l'air de travailler comme
consultant mais sa base scientifique n'est pas lisible au travers des
publications marquées sur le site (beaucoup de cheval magazine). J'aurais besoin de plus de références scientifiques validées par le canal habituel si on veut savoir si c'est un scientifique tel qu'on le définit
classiquement.  L'INRA est mentionné comme partenaire. Je ne connais pas ces travaux en sociologie rurale mais ce n'est pas mon champ disciplinaire. La communication homme-cheval est intéressante mais y-a-t-il des publications à la suite de ces travaux?

Pour la troisième question. Martha Kiley Worthington a été une scientifique renommée mais qui est sortie depuis longtemps du système à ce que j'en sais. Elle est donc plus du côté des chuchoteurs que des scientifiques maintenant.

Enfin pour la revue en ligne, il y a l'article dans INRA Production Animal
qui est en français. Je ne suis pas sûr que cela soit à moi de donner
l'autorisation. Pour mois pas de problème. Mais ce sont souvent les
éditeurs qui ont le copyright. Il faut demander à l'INRA.

Xavier Boivin"

Je n'ai pas bien compris la partie sur les articles (j'ai trouvé les articles dont je t'avais dans INRA Productions Animales justement, Agathe). Je ne sais pas à qui je dois demander. Il faudrait aler faire un tour sur le site de l'INRA peut-être : http://w3.inra.fr/, puis dans la partie "Les Recherches" je pense. Si tu as un peu de temps Agathe, ça m'arrangerait que tu t'en occupes (merci beaucoup).

Voilà, comme quoi, les chercheurs ont envie de partager ce qu'il savent. Génial, non (n'est-ce pas Corinne  wink ) ?!! Si vous avez des réponses à ses questions, des remarques, je peux transmettre... Mais peut-être qu'il passera par là !

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#28 04-03-2005 10:50:28

Corinne
Primate
Lieu: Rhône-Alpes (38)
Date d'inscription: 11-03-2004
Messages: 444

Re: Livre Cheval et Ethologie

ck : Mimi tu es géniale et bon "chercheur" agalement.
Un grand, un Nénorme, merci à lui.

Petit rectificatif concernant MKW, je crois que ça lui ferait beaucoup de peine de savoir que ses confrères la classe du côté des "chuchoteurs" , lesquels  l'agacent prodigieusement !!!
(quelle m'a dit quand je l'ai vue)

Pour JCB, j'avais déjà des doutes, maintenant j'en ai encore plus !
Dommage qu'il n'y ait que lui pour écrire dans cheval mag ....

Je fonce visiter les sites INRA


passionnée par le comportement animal en général, et des équidés en particulier.

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#29 05-03-2005 23:17:19

xavier boivin
Acide aminé
Date d'inscription: 03-03-2005
Messages: 2

Re: Livre Cheval et Ethologie

Bonjour à tous,

Je découvre votre site et j'apprécie cette envie de discuter d'éthologie. Je n'ai pas vraiment le temps de de participer à votre forum mais si je peux vous aider, je le ferais. Je suis chercheur INRA, employé par l'état, et c'est bien l'une de nos missions de répondre au demande de la société. Etes vous la société? Pour moi, oui autant que les éleveurs ou les scientifiques ou les politiques. Je ne suis pas du tout spécialiste du cheval mais j'ai contribué à des expérimentations dans ce domaine des relations homme-cheval. Mes animaux de travail sont plutôt la vache allaitante, le mouton ou la chèvre, toujours dans le domaine des relations homme-animal vu du côté de l'animal (coeur de mon programme), des relations sociales intra-specifiques et dans le bien-être animal. Je découvre aussi les animaux de compagnie au travers de l'AFIRAC (association française d'information et de recherche sur l'animal de compagnie), notament dans leur rôle d'assistance psychologique. 

Je voudrais juste revenir sur ce qui revient régulièrement dans vos discussions: qu'est-ce qu'un éthologue? Ce n'est pas un mot que j'utilise. J'utilise plutôt le mot éthologiste. Y-a-t-il une différence? J'ai lu quelque part qu'un éthogue est à l'apothicaire ce que l'éthogiste est au pharmacien. Je me moque en fait de cette dénomination. L'important est ce que je fais. Je suis scientifique et l'éthologie est une science comme vous l'avez souvent rappelé. Utiliser le comportement de l'animal n'est pas faire de l'éthologie. Je connais les ingénieurs écologues qui utilisent les connaissances de l'écologie mais en aucun cas ne font de science. J'ai souvent l'impression que plutôt qu'éthologue, on devrait utiliser le terme ingénieur éthologue pour les personnes qui ne produisent pas de la science mais qui ont une méthode de travail fondée sur l'observation des comportements.   Pour moi, beaucoup d'éleveurs connaissent bien mieux le comportement de leur animaux que les scientifiques qui travaillent sur les mêmes espèces, surtout dans ce domaine des relations homme-animal qui est le mien.  Pourtant cela ne leur enlève rien de ne pas être scientifique. De la même façon, cela n'enlève en rien au scientifique de ne pas être éleveur. La différence réside dans leurs objectifs et dans leur méthodes de travail. Les deux doivent interagir pour progresser. Je touche ici le coeur du message que je voulais vous communiquer:

Les hommes de l'art (j'entend par là les utilisateurs de l'animal et de son ciomportement qu'ils soient chuchoteurs ou autres) ne collaborent malheureusement pas avec les scientifiques (j'entend par là ceux qui ont une méthode commune de travail et un objectif de connaissances, qui font partie d'une communauté où ils se font évaluer par leurs pairs au travers des publications). C'est là le coeur du conflit et de l'ambiguité qui peut y avoir sur le sens ou l'utilisation du mot éthologie, éthologue ou autre qualificatif avec la même racine. J'ai un jour répondu ainsi à Robert Miller sur un forum anglosaxon sur le cheval. Il fustigait le travail des scientifiques sur les périodes sensibles chez le cheval dans un article intitulé "falacious studies". Tant que cette situation perdurera, vous aurez ces conflits.  Ce n'est que mon humble avis et je le partage.

Ceci dit tout est-il accessible par la science et l'expérimentation? Bien-sûr que non. L'expert est tout aussi respectable que le scientifique si chacun d'entre eux en permanence échange avec l'autre et remet en question ce qu'il sait.

   Pour finir, que ce soit JC Barrey ou Marthe Killey Worthington, ne vous méprenez pas sur ce que j'ai écrit. Je ne les connais pas et je ne porte pas de jugement sur ce que ces personnes font aujourd'hui. Je ne faisais que m'interroger sur leur statu d'AUJOURD'HUI en tant que scientifiques. Ce n'est pas  parce qu'elles observent et utilisent le comportement des animaux qu'elles sont aujourd'hui des scientifiques, et SI L'ETHOLOGUE EST UN SCIENTIFIQUE, alors ce qualificatif est usurpé pour elles si elles ne correspondent pas à ce que j'ai indiqué plus haut. Si elles font un travail de scientifique, alors très bien. En référence à ce que j'ai écrit ci-dessus, cela ne leur enlève pas non plus leur expertise et leur connaissance.

Comme je l'ai lu dans vos discussions, douter de tout est un bon principe pour progresser. Mais une chose doit aussi être considérée comme vraie tant qu'on a pas démontrée le contraire ou ses limites. Ainsi sur l'"imprégnation" du poulain, et malgré les études expérimentales qui n'ont vu qu'un effet à court terme ou pas d'effet du tout, malgré le fait que le caractère irréversible de l'empreinte est aujourd'hui dénié, Robert Miller a peut-être quand même raison. J'ai rencontré de farouches partisans de sa méthode. Là où je ne le crois pas cependant, c'est qu'il écrit que cela marche avec tous les chevaux. En biologie, j'ai appris que la règle est la diversité et non l'universalité. Ce qui m'interesse c'est justement peut-être les 5 % pour qui cela ne marche pas. Peut-être les 5 % qui vireront et tueront leur cavaliers. Pour eux en tout cas, il est important d'avoir identifier que la loi Miller n'était pas universelle.

Félicitation encore pour votre site.

Un bonjour à ceux de paris XIII que j'ai rencontré au DESS en espérant qu'ils trouvent dans leur voie.

Xavier

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#30 06-03-2005 09:11:01

Agathe
Administrateur
Lieu: Gascogne
Date d'inscription: 18-05-2003
Messages: 406
Site web

Re: Livre Cheval et Ethologie

Bonjour Xavier, bienvenu parmi nous et merci de votre appréciation.

Je me doute bien que vous n'avez pas trop de temps. Mais vous pouvez toujours passer ici de temps à autre.

Pour ma part, je n'ai pas de souci de terminologie : je n'exerce pas, je ne suis donc ni éthologue, ni éthologiste, juste un DEA d'éthologie au laboratoire du Pr Goldberg à Paris V.

Mais je m'acharne depuis 9 ans à diffuser et vulgariser l'éthologie.

Ce que je cherche, plus que des intervenants ici (le forum est très ouvert), ce sont des articles et tirés-à-part pour la revue : www.ethologie.info/revue, histoire d'alimenter le débat et la réflexion, de diffuser la connaissance. J'arrive bien à écrire 2 ou 3 articles d'ordre général par an (en ce moment, je m'échine lamentablement sur un papier sur la néoténie), mais je préfèrerais fournir des textes qui volent un peu plus haut à mes lecteurs, sachant que je ne fais pas du tout concurrence aux revues prestigieuses où tout chercheur qui se respecte doit publier.

A bon entendeur  smile  :thumbsup:


cordialement,
l'administrateur

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#31 07-03-2005 09:03:14

Corinne
Primate
Lieu: Rhône-Alpes (38)
Date d'inscription: 11-03-2004
Messages: 444

Re: Livre Cheval et Ethologie

Bonjour à tous,
............
Les hommes de l'art (j'entend par là les utilisateurs de l'animal et de son ciomportement qu'ils soient chuchoteurs ou autres) ne collaborent malheureusement pas avec les scientifiques (j'entend par là ceux qui ont une méthode commune de travail et un objectif de connaissances, qui font partie d'une communauté où ils se font évaluer par leurs pairs au travers des publications). C'est là le coeur du conflit et de l'ambiguité qui peut y avoir sur le sens ou l'utilisation du mot éthologie, éthologue ou autre qualificatif avec la même racine. .............

Xavier

ck : Et pourquoi les ethologues étudient-ils "seuls" le comportement de la relation homme-cheval (par exemple)...ne vont ils pas observer sur le terrain comment se passent réellement les choses entre un éleveur et son troupeau (par exemple). Pourquoi n'y a t il pas de collaboration ?
Ca serait tellement interessant, j'en suis persuadée.
Le chercheur apprendrait et observerait surement des choses insoupconnées de lui en regardant éleveur/cheval vivrent devant ses yeux. Et l'éleveur grace au chercheur, prendrait surement conscience de tas de trucs.
(pardon pour mon langage non scientifique).
Perso j'aimerais tant qu'un chercheur me demande "d'observer à sa place" une expérience bien précise entre mes chevaux et moi.

Un vétérinaire (un peu partisant quand meme !) m'a demandé un jour d'observer la diff. de comportement dans une situation donnée, entre un Anidé et un équidé. Force m'a t il été de constater qu'il avait raison quand au résultat. Par contre je n'étais pas ok avec son interprétation et j'aimerais en discuter avec un Etolo-giste.

En tout cas un grand merci à Xavier Boivin de nous avoir répondu.

PS : pour le fameux Dr. Miller (dont la méthode n'en est pas une, pas plus que la soi disant méthode PNH) il est très très contesté dans le milieu equestre. J'en ai un peu discuté avec MKW qui trouve aussi que ses "façons de faire" sont trop investives (limite agressives) à l'encontre du poulain et qu'en matière d'imprégnation rien n'est encore tout à fait prouvé. Les observations actuelles ne mettent pas en évidence une différence de "docilité" ou de "capacité d'apprentissage" entre un poulain imprégné dès la naissance et un poulain mis en contact de l'homme plus tard. Mais là encore il y a des nuances bien plus subtiles que ne voudrait le faire croire le bon docteur M !

ENCORE MERCI


passionnée par le comportement animal en général, et des équidés en particulier.

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#32 08-03-2005 20:17:52

xavier boivin
Acide aminé
Date d'inscription: 03-03-2005
Messages: 2

Re: Livre Cheval et Ethologie

En réponse à votre question, Corinne, Cela se passe pour les animaux d'élevage. dans ma communauté des éthologistes appliqués, le laboratoire est la ferme expérimentale où l'on maitrise plus facilement certains paramètres. Il y a en complément de plus en plus d'étude en fermes dîtes commerciales où l'on essaye de faire des mesures comportementales standardisées le plus possible pour apprécier la réaction animale et dans le domaine des relations homme-animales, la variabilité du facteur humain en collaboration avec les sciences humaines.

Par contre dans le cas des chuchoteurs, je n'ai pas encore vu d'étude car eux n'ont pas forcément beaucoup d'intérets à le faire. J'espère qu'il en existe en cours. Il a trop d'intérets individuels et financiers forts. Contrairement  à ce que j'entends, je ressens qu'il y souvent autre chose que l'amour de l'animal. On y trouve en particulier l'attrait de la reconnaissance. Mais c'est humain.

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#33 09-03-2005 08:07:19

Corinne
Primate
Lieu: Rhône-Alpes (38)
Date d'inscription: 11-03-2004
Messages: 444

Re: Livre Cheval et Ethologie

En réponse à votre question, Corinne, Cela se passe .........

Par contre dans le cas des chuchoteurs, je n'ai pas encore vu d'étude car eux n'ont pas forcément beaucoup d'intérets à le faire. J'espère qu'il en existe en cours. Il a trop d'intérets individuels et financiers forts. Contrairement  à ce que j'entends, je ressens qu'il y souvent autre chose que l'amour de l'animal. On y trouve en particulier l'attrait de la reconnaissance. Mais c'est humain.

ck : que les choses soient claires entre nous Xavier, le monde des "chuchoteurs" ne m'interesse pas du tout, le mercantilisme américain n'a pas de prises sur moi.

Par contre l'approche "ethologique" des animaux en général et du cheval en particulier m'interesse énormément.
J'ai depuis longtemps abordé les chevaux en essayant de me metre à leur place, autant que faire se peut.
J'espère progresser encore (pourtant je suis presque parfaite !) grace à l'ethologie.

re-merci


passionnée par le comportement animal en général, et des équidés en particulier.

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#34 09-03-2005 21:14:54

Mimi
Poisson
Lieu: Paris
Date d'inscription: 04-08-2004
Messages: 61

Re: Livre Cheval et Ethologie

En réponse à votre question, Corinne, Cela se passe pour les animaux d'élevage. dans ma communauté des éthologistes appliqués, le laboratoire est la ferme expérimentale où l'on maitrise plus facilement certains paramètres. Il y a en complément de plus en plus d'étude en fermes dîtes commerciales où l'on essaye de faire des mesures comportementales standardisées le plus possible pour apprécier la réaction animale et dans le domaine des relations homme-animales, la variabilité du facteur humain en collaboration avec les sciences humaines.

Dans mon école (INA P-G) nous avons également une ferme expériementale où il y a des vaches laitières, des moutons, et des chèvres. Elle fonctionne avant tout comme une ferm, avec sa production. Mais les gens qui y travaillent savent que des chercheurs viennent y faire des études, et sont très coopératifs. Je me demandais comment cela se passait dans les fermes, avec des éleveurs qui n'ont pas l'habitude d'avoir des scientifiques sur leur lieu de travail ? Paticipent-ils ? Vous apprennent-ils des choses ? Ou l'inverse ? Ou les deux ?

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#35 12-03-2005 22:45:03

Maryan
Mammifère
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 19-12-2003
Messages: 239

Re: Livre Cheval et Ethologie

Pour ce qui est de la crédibilité de MKW comme de JCB, ils ont tous deux un parcours universitaire en rapport avec leurs activités et leurs activités est bien une observation scientifique du cheval. JCB enseigne d'ailleurs à l'Université en éthologie équine et humaine. Tous les deux publient régulièrement leurs travaux.

Comme Xavier Boivin l'indique, les domaines d'activités des éthologues et gistes sont plus que nombreux, et le Dr Dupont de Nantes qui ne connait pas forcément le Dr Durand de Marseille ce qui ne signifie pas que l'un des 2 n'est pas un professionnel. :cool:

smile Voilà, c'est juste que je suis un peu heurtée de voir qu'on puisse remettre en cause le professionnalisme de quelqu'un juste parce qu'on ne partage pas ses idées.

Je conseille fortement à Corinne la lecture d'un rapport de colloque sur la psychologie du cheval et l'équitation, qui s'est déroulé en 2000 à Saumur (à commander dans toute bonne librairie). Il réunissait, PP, le Dr Miller, MKW, JCB et d'autres scientifiques incontestés dont les noms m'échappent parce que je l'ai lu il y a longtemps et que mùa mémoire est sélective !. C'est une discussion forte enrichissante où l'on voit nettement apparaître la frontière entre les apprentis sorciers et les scientifiques sans que jamais le débat ne cesse d'être constructif et soulève quantité de questionnement.


Le cheval : un animal qui a besoin de l'homme autant que l'homme a besoin de lui...absolument, pas du tout.

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#36 14-03-2005 08:19:03

Corinne
Primate
Lieu: Rhône-Alpes (38)
Date d'inscription: 11-03-2004
Messages: 444

Re: Livre Cheval et Ethologie

Pour ce qui est de la crédibilité de MKW comme de JCB, ils ont tous deux un parcours universitaire en rapport avec leurs activités et leurs activités est bien une observation scientifique du cheval. JCB enseigne d'ailleurs à l'Université en éthologie équine et humaine.

ck : laquelle d'Université ?

Tous les deux publient régulièrement leurs travaux.


ck : oui, où ça ? on peut les trouver comment ?

Comme Xavier Boivin l'indique, les domaines d'activités des éthologues et gistes sont plus que nombreux, et le Dr Dupont de Nantes qui ne connait pas forcément le Dr Durand de Marseille ce qui ne signifie pas que l'un des 2 n'est pas un professionnel. :cool:

ck : Ha bon ? chez moi, sans se connaître, les scientifiques d'un meme domaine se connaissent au moins par ouie dire ou par rap. Scientifique interposé alors qui plus est dans un domaine aussi réservé et pointu que l'éthologie équine ??? mais vois tu ce qui m'étonne le + c'est que par connaissance j'ai pu me  procurer certains écrits de JCB mais que sinon à part ses publi dans cheval mag, je ne le vois référencé nulle part, que je ne sais pas où acheter ses oeuvres et que lorsqu'on lui envoir des mail à sa station de la Pusaye il ne répond jamais (enfin si à certaines personnes il répond, bizard ?).

smile Voilà, c'est juste que je suis un peu heurtée de voir qu'on puisse remettre en cause le professionnalisme de quelqu'un juste parce qu'on ne partage pas ses idées.

ck : Ne te vexe pas Maryan....c'est juste que je trouve ce JCB trop inabordable et qu'à force ça le rend suspect ? Sinon je lit de lui, tout ce qui me tombe sous la main et ensuite je n'ai jamais dit que je n'étais pas en phase avec ses instructions ???


Je conseille fortement à Corinne la lecture d'un rapport de colloque sur la psychologie du cheval et l'équitation, qui s'est déroulé en 2000 à Saumur (à commander dans toute bonne librairie).

ck : si tu as des références plus précises ? merci.

Il réunissait, PP, le Dr Miller, MKW, JCB et d'autres scientifiques incontestés


ck : MKW m'a dit ne pas connaître JCB ?


dont les noms m'échappent parce que je l'ai lu il y a longtemps et que mùa mémoire est sélective !. C'est une discussion forte enrichissante où l'on voit nettement apparaître la frontière entre les apprentis sorciers et les scientifiques sans que jamais le débat ne cesse d'être constructif et soulève quantité de questionnement.

ck : effectivement ça m'a l'air fort interessant (à part la participation de ce Miller qui m'exaspère), j'attend tes références avec impatience.
merci
et sans rancune ?
sad


passionnée par le comportement animal en général, et des équidés en particulier.

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#37 14-03-2005 16:32:40

Maryan
Mammifère
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 19-12-2003
Messages: 239

Re: Livre Cheval et Ethologie

Encore une fois Corine, ce n'est pas parce qu'on participe une fois à un même colloque qu'on connait quelqu'un.
Pour ce qui est de JCB, j'ai pu parler avec lui trés si!mplement lorsqu'il a fait sa conférence à Quetigny. L'association qui avait organisé cette conférence envisage de le faire aussi avec MKW.

Pour toutes tes demandes de références, je ne peux hélas que te renvoyer à un recherhce sur le net, bien consciente que cela relève parfois de la chasse aux trésors. j'ai en effet, à mon grand désespoir, que trés peu d'ouvrages dans ma bibliothèque. 90% de mes lectures sont le fait de prêts, bibliothèques, connaissances, et...internet ! Donc je ne connais pas les éditeurs, ni les références. Pour le colloque, il s'est déroulé à l'Ecole Nationale d'Enseignement Supérieur de Saumur.

Si les scientifiques qui se sont penchés sur le cas des chevaux sont peu nombreux, ils sont également trés dispersés.


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